El ministerio de Defensa falsea las cifras y la prensa aragonesa lo encubre (y 2)

Ei, que també pot ser que els de Saragossa us hagueu apuntat en massa a fer castells! No n'hi ha fotografia? Quina llàstima... ;)

Por una parte, para poder criticar algo hace falta conocerlo.

Y criticar simplemente poniendo fotos o haciendo cálculos matemáticos no vale. Es lo mismo que hacer arqueología desde una biblioteca, hace falta mancharse las botas de barro.

Lo mismo que colocar fotos donde no se ve gente, aduciendo que no hubo gente porque no se ve a nadie. Por cierto, hubo parte de aceras vacías, rodeadas por agentes, por seguridad. Además de los paseos, ¿has tenido en cuenta la Plaza de España y parte del Coso? Había gente a mogollón allí también.

Por otra, vivir con tranquilidad? ciudad en estado de sitio? Me parece que no hablamos de la misma ciudad. Salvo los desvíos de los autobuses y del Paseo de la Independencia cortado, qué te ha impedido vivir con tranquilidad? Han vuelto los franceses, o qué?

Yo estuve allí, y también en la retreta. Y puedo decir de primera mano que Zaragoza se ha volcado. Evidentemente, hubo mucha gente que no fue, actitud respetable tanto o más como la actitud de los que fuimos. Respeto ante todo. Por otra parte, respetuosamente, me da igual quien fue o quien no.

A la hora de hacer cálculos, quizá sí habría que contar monumentos, farolas, marquesinas que estaban literalemente tomadas, no por el Ejército, sino por la gente, gente que llenaba las aceras, al menos de 6 en fondo, los árboles, los andamios, los balcones del edificio Puerta Cinegia, muchísimos balcones. Y sí, se podía pasear, a codazos... Además de la gente que había por las ventanas de las casas y en las oficinas, en los áticos.

No sé si habría 400.000 o 500.000 o 300.000; sé lo que ví, que no cabía un alfiler, guste o no. Ya se sabe el baile de cifras de siempre: unos que hubo muchísima gente, otros que nadie. Es la eterna canción.

Ciertamente, pese a quien pese, había ventanas con la bandera española, pero no por españolismo (¿qué es eso?).

Zaragoza y Aragón son, mayoritaria e históricamente, así. Como hace 200 años, como ahora, como siempre.

Me encanta que aludas a la metafísica para decir que las fotos son mentira, que las matemáticas son mentira. Si tenías a 15 personas encima de ti, con sus pies en tus hombros, entonces sí que había 400.000 personas. Si no, no. Yo a lo que voy es a que Defensa mintió en la cifra y los medios siguieron la mentira. ¿Por qué? Pues porque no acabaron de estar satisfechos de como la ciudad "se volcó".

Por cierto, que está muy bien Marco que a ti no te moleste que corten el Paseo Independencia. A mi me ha hecho perder tiempo toda la semana. Por no hablar del ruido de los aviones, que a mí (en personal, a mí) me molesta. Luego me han hecho la ciudad (a mí) más incómoda. No creo que eso puedas rebatirlo.

Collons,Chorche, quina por!
Sempre m'han fotut angúnia els 4X4, però aquestos son terrorifics!
Salut

Afortunadament, En Cabat, jo vaig fugir de la ciutat divendres...però, sí. Aquest és l'ambient que es respirava a ZGZ abans de la Expo.:(

Veo en las fotos avenidas, calles, plazas de sobras conocidas tomadas por tanques y uniformes, y lo único que me da por sentir es ¡pánico!. Es igual si había 20 o 20.000 mirándolo. Continúa dando miedo.

Un abrazo

Chorche quieres ver donde estaba la gente que falta, aqui : http://es.youtube.com/watch?v=xJNdGvPa5rc

¿Mentira? ¿Cuándo he utilizado esa palabra? Luego hablamos de los medios de comunicación... Pa qué charrar más.

No sé, no sé pero me da que estamos intentando manipular la información por todos los lados. Yo me limité a hacer fotos desde un balcón, procurando evitar que salga gente anónima, y dandome lo mismo que fueran quince que veinte. Mi intención era más de tipo estético. Por cierto gracias por el enlace y por utilizar las fotos, lo cual me enorgullece, a pesar de utilizarse para argumentar algo que yo no pretendía.Noto un cierto tono peyorativo en lo de entusiasta con el desfile, aunque me importa lo mismo que lo anterior. O sea nada. Hice también un vídeo que no he colgado aún pero que también podrás utilizar si te place y darle el enfoque que creas más oportuno. Al fin y al cabo cada uno ve las cosas desde su propio YO. Una salvedad de magnitudes, la densidad mide la razón entre la masa por unidad de volumen y no de superficie como tú insinuas. Otra cosa es la concentración de personas por unidad superficial a la hora de calcular el número de componentes de lo que para otros fué una auténtica multitud. Saludos

Una pequeña matización más, El hecho de que la gente no estuviese a ras del bordillo era debido a la presencia de vallas en una vía de cuatro carriles, más dos de bus, más unas aceras extraordinarias para que paseen los ciudadanos de bastantes metros de anchura, con lo que es lógico que hubiera suficiente sitio como para que los viandantes puedieran desplazarse a pesar de las varias filas de espectadores pegados a la valla y que suelen ocultar los niños sentados ante ellas. ¿Imaginas lo mismo por el coso o exagerando por la calle Alfonso?

Marco: Era una forma de hablar, no te lo tomes a mal. Lo primero que dices es que no valen las fotos ni las matemáticas, sólo tu sensación de que hubo mucha gente. Es una muy subjetiva manera de verlo. La otra es más objetiva. En tres hectáreas no caben 400.000 personas. Ya.¿Que fue mucha gente? No lo dudo. Pero no 400.000.
Hola Carlos: BIenvenido. El comentario de tu entusiasmo no pretendía ser despectivo, ni mucho menos. Simplemente, ponía el foco en que no eras alguien que hubiera buscado la foto donde menos gente se veía, nada más.
A mi me daría igual cuanta gente hubiera ido si no hubieran intentado agrandar tanto la cifra que nos hagan quedar como idiotas.
No caben 400.000 personas en menos de 3 hectáreas, lo mires por donde lo mires. Y eso es lo que refleja mi post.
Es curioso que en comentarios aquí, en Zaragózame o en Menéame, la idea que subyace sea la misma..."Lo que importa es la sensación que yo tuve de que hubo mucha gente, y no las fórmulas matemáticas". Bueno, la superficie es la que es. Lo dicen las matemáticas y el sentido común. Y la imposibilidad de los cuerpos de volatilizarse, salvo que te tiren encima una granada de fragmentación. Respecto a la densidad, sí, la fórmula de la densidad se cual es, pero creo que los humanos (a pesar de que el 90% sí) agua, agua, ni líquido, no somos, y se entiende que la "densidad" que empleo es una metáfora sobre la forma de apretujarse la gente...o no.

Ya estamos otra vez igual. Me entristece que una vez más los aragoneses terminen discutiendo.
Hay un grupo de aragoneses, los cuales tienen influencia en los medios de comunicación, que se sienten entre otras cosas, las cuales solo a ellos les incumbe, mayoritariamente españoles; y que exageran en la cifra de asistentes sobreactuando su legítimo entusiasmo. ¿Por qué?, si así lo que hacen es asimilar este hecho tan importante para ellos a algo tan superfluo como haber ganado la copa del rey.
Por otro lado, hay aragoneses que se sienten mayoritariamente aragoneses y que se sienten emocionalmente agredidos por una idea, la de una ocupación.
Si esa ocupación es real existe desde hace unos pocos siglos, con lo que nada nuevo hay bajo el sol, o mejor dicho, la lluvia de estos días. (y esa ocupación según mi criterio es una idea más que un hecho objetivo, una idea para los que tienen una percepción diferente a la generalmente aceptada sobre los procesos de deconstrucción de Aragón y constitución de España)
Por otro lado, estan los que les importa un pimiento las naciones, española y/o aragonesa, y sencillamente sus ideas antimilitaristas les llevan a rechazar lo sucedido este fin de semana. Vease el desfile antimilitarista del ejército de la risa y los actos y conferencias realizadas el viernes y el sábado.
No sé si me dejo alguien, posiblemente sí, pero lo que hace que rechace la forma de estos debates es el insulto y la descalificación entre aragoneses.
Y aprovechando que se han utilizado las fotos de Carlos en alasdeplomo sugiero que se vean también las imágenes en pleno vuelo de dos cazas y se sepa ver más allá de lo que representan dos máquinas de guerra y se discutan asuntos tan importantes como el objeto de los ejercitos, el aragonesismo, la construcción del Estado, los nacionalismos, etc de las formas que se merecen.
http://alasdeplomo.com/2008/05/31/sustitucion/

No estaría más que bajaras de las alturas y de esa posición por encima del bien y del mal, tan atenta a las formas, eso sí, y aclararas cuando se ha insultado aquí.

Yo he estado colaborando con la gente que ha llevado a cabo la organización del desfile de las fuerzas armadas de la risa, y entre nosotr@s se considera tan absurdo como inútil y contraproducente el insulto a quien no piensa como tú, y, adermás, es que no nos sale ni casi queriendo.

Y si es que alguien se toma como insulto la actitud crítica e irreverente de un payaso, es que, evidentemente le falta mucho sentido del humor...y de la vida.

No sé por qué te has dado por aludido. ¿Lo sabes tú?
Yo no.
En este bendito blog afortunadamente no es frecuente el insulto ni la descalificación.
Cuando me he referido a "estos debates" es en otros contextos, a saber, entre puntos de vista nacionalistas españolistas y aragonesistas.
Y me parece que no es el caso del ejercito de la risa, el cual lo he nombrado para repasar los diferentes tipos de actitudes presentes en el fin de semana.
Sinceramente, creo que estabas buscando algo en el comentario que al final has encontrado.
No soy nacionalista español, soy aragonés, antimilitarista y creo tener un buen sentido del humor, por lo menos eso creo que piensan los demás.
Un abrazo, Jesús.

Vale, aclarado, y no, no estaba buscando nada, pero no negarás que ese "No sé si me dejo alguien, posiblemente sí, pero lo que hace que rechace la forma de estos debates es el insulto y la descalificación entre aragoneses" necesitaba de esa matización sobre el contexto, porque sonaba a echar balones fuera.

Un abrazo, Castán

Es lo que tiene querer explicarte en este cuadradito tan pequeño que ponen en blogia. Es como escribir por detrás de un sello de correos. Si quieres expresar una idea un poco compleja entre que uno no es precisamente un Saramago y entre que no se ve lo que has escrito cuatro líneas más arriba .... Claro, por eso lo llaman comentario.
Saludos y adelante con más actividades.

La matemática militar es a la matemática lo mismo que la música militar es a la música.